FOTOGRAFIE

Christian Kolinski wrote:
> Ava Odoemena wrote:
> > Philipp Reichmuth wrote:
>
> >> > Und nat

Ava Odoemena wrote:
> Veganismus basiert schließlich auf ethischer Logik und nicht auf
> Religion oder Esoterik bei der man sich Zugehörigkeitsmotivationen
> aus den Fingern saugen kann. [...] Sicherlich gibt es genauso Leute,
> die *behaupten* Veganer zu sein, die bei genauerer Hinsicht jedoch
> Pseudo-Veganer sind.

Ich lese derzeit berufsbedingt gelegentlich Zeug von Islamisten des 20.
Jahrhunderts, von denen ganz ähnliche Argumente über andere Muslime
kommen: Person A sagt über Person B, daß Person B *behaupte*, Muslim zu
sein, *in Wirklichkeit* (also der wahrgenommenen Wirklichkeit von Person
A) aber gar kein Muslim sei. Person A nimmt also an, daß ihr eigenes
angenommenes Zugehörigkeitskriterium das einzig richtige oder überhaupt
mögliche sei. Clifford Geertz nennt das das Streben nach Objektivierung,
also den Versuch der Legitimierung subjektiver menschlicher Wertesysteme
durch "objektive" Kriterien, in der Praxis also meist durch die eigenen;
Objektivierung bedeutet aber zuallererst erstmal Ausschluß.

Generell ist für die Weltanschauung einer Person A in Gruppe X nichts so
bedrohlich wie andere Personen aus X, die für sich ein minimal
unterschiedliches X-Zugehörigkeitskriterium sehen. Deswegen teilt A für
sich die Gruppe in ein "wahres" X1 und ein "falsches" X2, bezeichnet
sich selbst als Mitglied von X1 und alle Mitglieder von X2 als Pseudo-X
und bekämpft sie erbitterter als den Rest der Welt. Das findet sich bei
religiösen Bewegungen ebenso wie z.B. bei der politischen Linken, wo
Marxisten, Leninisten und Maoisten sich gegenseitig mehr hassen als den
Kapitalismus ("Linke Gruppen vermehren sich durch Zellteilung", hat ein
finnischer Freund mir mal gesagt).

Im übrigen versuche ich dich hier weder vom Veganismus abzubringen noch
mein Gewissen zu beruhigen, das derzeit nicht von Gewissensbissen wegen
Tierausbeutung geplagt ist, sondern mache mir Gedanken über deine
Denkweise. In diesem Thread bist Du die einzige, die anderen unter dem
Anspruch einer ethisch-moralischen Objektivität Vorschriften macht, wie
sie zu leben haben, und zwar mit einer ziemlich krassen Rhetorik (wo du
dich allerdings in guter Gesellschaft von Gerrit befindest). Tieren
gegenüber wäre dieses Auftreten für dich wohl "Speziesismus", dir völlig
unbekannten Menschen gegenüber ist es aber offensichtlich OK, denn
anscheinend siehst du ja eindeutige, objektive, natürliche moralische
Verhältnisse als höhere Rechtfertigung. In diesem Zusammenhang würde
ich dir vielleicht als Tipp raten, speziell mit dem Vorwurf des
"Faschismus" vorsichtig umzugehen. Aber diese Überlegung fällt
vermutlich unter die von dir unterstellten "perfiden Methoden".

>> Es ist schwer von diesen "Tierpersonen" Willenserklärungen
>> einzuholen.
>
> Es ist auch schwer, von Wachkomapatienten Willenserklärungen
> einzuholen, deswegen würde dennoch niemand ernsthaft behaupten, man
> dürfe sie schlachten und braten. [...] willkürliche Grenzen befördern
> die entsprechende Person natürlich außerhalb des Veganismus. [...]
> man kann sehr leicht eine Aussage treffen. Ethisch inakzeptabel ist
> jeder vermeidbare Gebrauch von Existenzen, die über ein zentrales
> Nervensystem verfügen.

Ich bitte dich. Was macht diese Definition bitte weniger willkürlich
als irgendeine andere? Jeder zieht irgendwo seine Grenze, wo getötet
werden darf und wo nicht. Du ziehst deine halt beim Vorhandensein eines
Zentralnervensystems, ich meine woanders. Wachkomapatienten pflege auch
ich nicht zu essen.

Konkretes Beispiel: dich mit einem Schwamm zu waschen, ist für dich
vermutlich kein Problem, da der Schwamm zwar ein Tier ist, aber mangels
ZNS *deiner* Definition nach vermutlich nicht leidensfähig. Sehe ich
das richtig? Meine Bekannte (die, wo du mir erstmal pauschal eine Lüge
unterstellst) sieht das anders, für die ist das Ausbeutung von Tieren.

> Reale Veganer richten sich nicht nach Vermutungen, sondern machen
> detaillierte Produktanfragen bei Produkten von denen nicht klar ist,
> ob oder ob sie nicht vegan sind.

Würde ich ähnlich sehen. Das ist dann der Preis der Konsequenz. Wobei
man sich schon fragen kann, ob man immer die Wahrheit erfährt und ob
diese Auskünfte wirklich bis in alle Details der Produktionskette
hineinreichen (man wird etwa kaum erfahren, ob im Wachdienst einer Firma
Wachhunde eingesetzt werden o.ä.). Insofern wird man sich in der
Realität wohl mit einem gewissen Quantum Ungewißheit zufrieden geben
müssen.

> Tierfaschisten [...] Denn wenn Du aufhörst, Kälber zu fressen, [...]
> Du läßt ja Deine Opfer nicht so leben wie sie wollen. [...] Bevor
> wir uns ersthaft um Veganer kümmern, kümmern wir uns doch ersteinmal
> um die Verursacher, also Dich.

Ich denke nicht, daß von jemandem, die ihrer Umwelt auf diese Weise
gegenübertritt, besonders wertvolle Empfehlungen über moralisches
Verhalten gegenüber Tieren zu erwarten sind.

>> Ich kenne diverse Veganer, aber hundertprozentig konsequent ist
>> hier kaum einer von ihnen,
>
> Diese Aussage kann ich nicht bewerten, schließlich kenne ich die
> Leute nicht. Es könnte sich hier auch um eine Lüge handeln, bei der
> inkonsequente Veganer als Rechtfertigung instrumentalisiert werden,
> Gewaltprodukte zu konsumieren.

Je nun, wenn wir schon dabei sind, einander Lügen zu unterstellen, dann
macht eine weitere Unterhaltung wohl keinen großen Sinn.

Philipp

Luigi Rotta wrote:
> Der Ausdruck "debuggen" heisst so was wie deutsch "entwurmen", eben weil
> in den alten Computern ab und zu eine Motte ihr Leben liess.

Das ist eine urban legend, siehe
http://www.tafkac.org/faq2k/compute 86.html :)

Philipp

Sebastian Suchanek wrote:
> Ava Odoemena spoke thusly:
>
> > [...]
> > Also wenn ich mit meinen Goretex/Kautschuk Schuhen und
>
> Goretex? Ganz gro

Christian Kolinski wrote:

> Und was f

Frank Kemper wrote:
> "Ava Odoemena" haute in die Tasten:
>
> > Es ist immer wieder am

Ava Odoemena wrote:
> Christian Kolinski wrote:
>> Ava Odoemena wrote:
>> > Philipp Reichmuth wrote:
>>
>> >> > Und natürlich kaufe ich mir eine Digitalkamera, da Gelatine nicht
>> >> > vegan und vermeidbar ist.
>>
>> Da darfst die Bilder natürlich weder Ausdrucken noch ausbelichten lassen.

> Ich drucke persönliche Bilder in der Tat nicht aus, das Ausdrucken
> tierrechtsrelevanter Bilder für Informationsmaterial ist dagegen nicht
> vermeidbar, zu ethischen Dilemma habe ich mich ja schon mehrfach
> geäußert, aber die blitzartig einsetzende Denksperre ist ja nichts
> neues.

Ach, wir definieren uns wieder ein Schlupflöchlein. Wie nett.
Konsequentes Handeln musst du wohl im Fremdwörterbuchnachschlagen.

>> Dann mach dich ganz schnell über die Herstellung von Mikrochips, CMOS-
>> Sensoren und Kunststoffen klar. Wenn du das mit dem Vegan nur halbwegs
>> ernst meinst so musst du mit einem lauten *POFF* aus dem Internet verschwinden.

> Das ist natürlich eine verständliche Wunschphantasie, denn was wäre
> Tierfaschisten wohl lieber als die Abwesenheit von ethisch autark
> lebenden Menschen? Sorry, aber Internet ist zwingend notwendig, also
> nicht vermeidbar. "Vermeidung des Vermeidbaren".... bitte Veganismus
> erst verstehen, dann Fragen stellen.

Wenn das Internet soooo zwingend notwendig ist wie Kleidung oder Grundnahrungsmittel
frage ich mich was die Menscheit in den Jahrtausenden vor ca. 1990, als das Internet
den Sprung über die Hochschulen hinaus geschafft hat, getrieben hat.

Vermutlich Fleisch gegessen.

>> > Eben, deswegen die Produktanfragen.
>>
>> Klar. So tolle Hotlineanfragen hat man immer gern.

> Vernünftige Produktanfragen sind natürlich schriftlich verfaßt.
> http://produktanfragen.tk/

Ich lach mich kringelig. Von euch kommt also dieser lächerliche Vordruck?
Na denn.

>> Zumal dir die Hersteller
>> der Produkte da garnix zu sagen können da sie die Kunststoffe nicht selber
>> Mixen sonder zuliefern lassen. Und die Zulieferer werden einen Teufel tun
>> ihre Geschäftsgeheimnisse auszuplaudern.

> Siehe Link. Außerdem müssen sie ja keine Geschäftsgeheimnisse
> ausplaudern, (obwohl das oft ein Vorwand ist, von unveganen
> Inhaltsstoffen abzulenken) es interessiert mich ja nicht unbedingt
> *was* drin ist, sondern ob das Produkt und die Herstellungsprozesse
> ethisch vertretbar ist.

Auch die Herstellung von Reumadecken aus Katzenfell ist IMO
ethisch vertretbar.

Bei der Herstellung elektronischer Bauteile sind allerdings tierische Inhaltsstoffe
wie Gelatine und Schelleck unverzichtbar. Und einige andere mehr.

Trennmittel bei der Spritzgussherstellung von Kunstoffen sind ebenfalls zumeist
tierisch.

Und so weiter.

> Aber nochmals, von den üblichen Diskreditierungsreflexen mal
> abgesehen, Versuche eigenes unethisches Handeln über das vermeintliche
> Fehlverhalten von Veganern zu rechtfertigen ist nicht legitim.

Du predigst Wasser und säufst Wein.
Zumal mir meine Ethik das töten von Tieren erlaubt.
Ist jedesmal ne Gaudi und Schlachtplatte ist lecker.

Du versuchst deine ethischen Grundsätze als allgemeingültig zu vertkaufen.
Du versuchst zu missionieren. Du bist absolut intollerant Fleischessern
gegenüber, erklärst sie für unethisch.

Du bist ein Faschist. Ein vegano-Faschist.

> Was ich
> mache ist für Deine Verantwortlichkeit vollkommen irrelevant,
> faszinierend daß man das erwachsenen Leuten immer wieder
> haarspalterisch vorkauen muß.

Dann machs und halt die Klappe. Insbesondere wenn du meinst dein
beschränktes Weltbild auf alle übertragen zu müssen.

Christian

Christian Kolinski wrote:
> Ava Odoemena wrote:
>
> > Luigi Rotta wrote:
>
> >> Wenn ich die ganzen tierfressenden Gattungen auf der Erde sehe
> >> dann gibt es nur eine Konklusion: Die ganze Erde ist faschistoid.
>
> > Nein, denn Tiere haben in Bezug auf ihren Konsum (von Nahrung) kein
> > ethisches Entscheidungsverm